Noam Chomsky:

Dialogando sobre la verdad y el poder

Noam Chomsky, conocido tanto por su trabajo profesional en lingüística y fisolofía como por sus escritos sobre cuestiones políticas y sociales, habla de sus puntos de vista sobre la situación actual en Oriente Medio y sobre la política estadounidense hacia Israel, Palestina y la región a nivel global.

TeleSUR _ 09/06/2010

El Profesor Chomsky, conocido tanto por su trabajo profesional en lingüística y fisolofía como por sus escritos sobre cuestiones políticas y sociales, estuvo en París a finales de mayo por invitación de Le Monde Diplomatique y el Collége de France. Dividió sus participaciones entre el seminario académico organizado por Jacques Bouveresse, titular de la cátedra de Filosofía del Lenguaje y el Conocimiento del Collége de France, y una serie de entrevistas sobre cuestiones políticas que culminaron en un encuentro público organizado por Le Monde Diplomatique en el que el programa desarrollado por Chomsky sirvió para atestiguar el alcance de su trabajo y el respeto que se le profesa en Francia.

Nacido en 1928 y superados ya los ochenta años, el programa habría agotado a cualquier hombre que tuviera la mitad de sus años. Sin embargo, Chomsky parecía tomárselo todo con mucha calma mientras respondía a las preguntas de la audiencia en ambos eventos hasta bien entrada la noche, hablando ininterrumpidamente durante varias horas sobre la política exterior estadounidense y la situación de las regiones del mundo en cuyo estudio ha profundizado, como Latinoamérica, Oriente Medio y el Sureste Asiático.

Tanto en el seminario celebrado en el Collége de France, en el que se centró en cuestiones como la verdad y la racionalidad pública, siguiendo una tradición asociada con el filósofo inglés Bertrand Russel y el escritor George Orwell, transmitido de forma simultánea por la Red, como en el último encuentro público, se desbordaron las previsiones de asistencia, y los participantes, que en algunos casos habían viajado por toda Europa para estar presentes, recibieron la aparición de Chomsky con entusiasmo y afecto en ambas ocasiones.

En virtud de su más de medio siglo de activismo político y docenas de libros y artículos, entre ellos sus magníficos trabajos sobre "La Guerra de Vietnam, el Poder Estadounidense y los Nuevos Mandarines" (1969) y "Por razones de estado" (1973), sus trabajos sobre el lugar de los intelectuales en la vida de EEUU y el papel jugado por los medios: "Manufacturing Consent" (con Edward Herman, 1988), y sus trabajos especializados en Israel y Palestina: "Fateful Triangle: the United States, Israel and the Palestinians" (1983 & 1999), sobre el Oriente Medio: "Perilous Power: the Middle East and US Foreign Policy" (con Gilbert Achcar, 2007), y sobre la política exterior de EEUU: "Hegemonony or Survival: America's Quest for Global Domination" (2003), Chomsky habló con autoridad sobre cuestiones contemporáneas, demostrando que su extraordinaria inteligencia y compromiso con el cambio social siguen más vivos que nunca.

En el caso de Gaza, se trata de una situación de tortura bestial. Están manteniendo a la población apenas con vida porque no quieren que les acusen de genocidio, pero eso es lo que es, un genocidio. Se limitan a sobrevivir.

En la semana en la que Chomsky estuvo en París vio la luz un nuevo libro suyo titulado "Hopes and Prospects", en el que recopila artículos recientes sobre Latinoamérica, EEUU, Oriente Medio e Israel.

A pesar de su apretado programa, Noam Chomsky encontró tiempo para hablar con Al Ahram Weekly de sus puntos de vista sobre la situación actual en Oriente Medio y sobre la política estadounidense hacia Israel, Palestina y la región a nivel global. Fue un honor para el Weekly poder estar presente en esa entrevista, de la que a continuación se ofrece un resumen:

¿Podría pedirle una declaración sobre el ataque de Israel de esta semana contra la Flotilla de la Libertad cuando ésta se encontraba en aguas internacionales camino de Gaza?

Secuestrar barcos en aguas internacionales y matar pasajeros es, desde luego, un delito muy grave. Los editores del Guardian de Londres tienen razón cuando dicen: "Si un grupo armado de piratas somalíes hubiera abordado ayer a seis navíos en alta mar, matando al menos a diez pasajeros e hiriendo a muchos más, una fuerza de la OTAN estaría hoy dirigiéndose hacia la costa somalí".

Merece la pena tener en cuenta que ese delito no es nada nuevo. Israel lleva decenios secuestrando barcos en aguas internacionales entre Chipre y Líbano, matando o secuestrando pasajeros, llevándoselos muchas veces a cárceles en Israel que tienen prisiones secretas o cámaras de tortura, reteniéndoles como rehenes en algunos casos durante muchos años. Israel tiene asumido que puede perpetrar esos crímenes con impunidad porque EEUU los tolera y Europa hace, por lo general, lo que dice EEUU.

Lo mismo ocurre con el pretexto utilizado por Israel para su último delito: que la Flotilla de la Libertad llevaba materiales que podrían ser utilizados para carcasas de cohetes. Dejando a un lado la absurdidad de esa aseveración, si Israel estuviera interesado en parar los cohetes de Hamás, sabe muy bien cómo hacerlo: aceptando las ofertas de Hamás de un alto el fuego. En junio de 2008, Israel y Hamás alcanzaron un acuerdo de alto el fuego. El gobierno israelí sabe perfectamente que hasta que Israel no rompió el acuerdo el 4 de noviembre, invadiendo Gaza y matando a media docena de activistas de Hamás, éste no disparó ni un solo cohete.

Hamás se ofreció a renovar el alto el fuego. El gabinete israelí consideró la oferta y la rechazó, prefiriendo lanzar, el 27 de diciembre, la destructiva y mortífera Operación Plomo Fundido. Evidentemente, no puede justificarse de ningún modo que el uso de la fuerza sea "autodefensa" a menos que se hayan agotado antes todos los medios pacíficos. En este caso, ni siquiera lo intentaron, aunque -o quizás porque- existían bastantes razones para pensar que habrían tenido éxito. Por tanto, la Operación Plomo Fundido no ha sido más que una pura agresión criminal, sin ningún pretexto creíble, y lo mismo ocurre con el actual recurso a la fuerza por parte de Israel.

El asedio de Gaza no tiene ni el más mínimo pretexto creíble. Fue impuesto por EEUU y por Israel en enero de 2006 para castigar a los palestinos por votar "de forma equivocada" en unas elecciones libres, y se intensificó gravemente en julio de 2007 cuando Hamás bloqueó un intento israelí-estadounidense de derrocar al gobierno elegido a través de un golpe militar que pretendía instalar allí al hombre fuerte de Fatah, Muhammad Dahlan. El asedio es salvaje y cruel, está diseñado para mantener animales enjaulados escasamente con vida a fin de esquivar las protestas internacionales, pero apenas algo más que eso. Es la última etapa de los planes a largo plazo de Israel, apoyados por EEUU, para separar Gaza de Cisjordania.

Esas son las líneas puras y duras de unas políticas miserables e impresentables.

Recientemente le negaron la entrada a Israel. ¿Cómo ve la situación en los Territorios Ocupados y en Gaza?

Bien, permítame una pequeña corrección, se me negó la entrada a los Territorios Ocupados, no a Israel. En realidad, si hubiera ido a Israel me habrían admitido y después podría haber ido a los Territorios Ocupados. La razón que dieron es que sólo iba a ir a Bir Zeit y no a una universidad israelí.

Desde mi punto de vista, Israel está llegando a ser extremadamente paranoico, desbordado de sentimientos ultranacionalistas y actuando de forma completamente irracional. Está perjudicando sus propios intereses. La negativa a que yo entrara es un ejemplo menor de ello. Si me hubieran permitido que diera la charla en Bir Zeit, ése habría sido el fin de la historia. En realidad no iba a hablar de Oriente Medio. Iba a hablar de Estados Unidos y ellos lo sabían perfectamente.

En el caso de Gaza, se trata de una situación de tortura bestial. Están manteniendo a la población apenas con vida porque no quieren que les acusen de genocidio, pero eso es lo que es, un genocidio. Se limitan a sobrevivir. No es la peor atrocidad en el mundo pero es una de las más salvajes. Egipto está cooperando con todo eso al construir un muro y negarse a permitir que entre cemento y cosas así, por eso se trata de una operación conjunta israelí-egipcia que está literalmente torturando al pueblo de Gaza de una forma que no creo que tenga precedentes y que cada vez va a peor.

En Cisjordania, no se trata sólo de Israel, sino de EEUU y de Israel. EEUU fija los límites de lo que puede hacer y coopera con ellos. Es una operación conjunta, al igual que lo fue el ataque contra Gaza. Y así Israel sigue imponiendo su dominio y apropiándose de lo que se le antoja. La tierra del interior del muro de separación, que es en realidad un muro de anexión, se la apropiarán. Tomarán el Valle del Jordán, y tomarán lo que se llamaba Jerusalén, que es mucho más de lo que fue Jerusalén, ya que es una inmensa zona que se amplía hacia Cisjordania.

Y luego tenemos los corredores que van hacia el este, hay un corredor que va desde Jerusalén a través de Maal Adumim hacia Jericó. Si eso se desarrolla totalmente, partirá Cisjordania. Curiosamente, EEUU ha bloqueado hasta ahora sus esfuerzos para desarrollar completamente ese corredor.

Hace unos años, los industriales israelíes aconsejaron al gobierno diciéndole que en Cisjordania se debería evolucionar, según sus palabras, del "colonialismo" al "neocolonialismo". Es decir, que deberían construir estructuras neocoloniales en Cisjordania. Ahora sabemos lo que significa eso: Cojan cualquier antigua colonia, que típicamente se compone de un sector de extrema riqueza y privilegio, que colabora con la antigua potencia colonial, y una inmensa masa de miseria y horror rodeándolo. Y eso es lo que sugieren, y eso es lo que se está haciendo. Por eso, si Vd. va Ramala -yo quería ir para verlo por mí mismo pero no lo conseguí-, es una especie de París, se encontrará con que hay una vida agradable, restaurantes elegantes y demás, pero si se interna por el país todo es muy diferente, todo está lleno de puntos de control y la vida se hace imposible. Bien, eso es neocolonialismo. Sólo puede haber un desarrollo totalmente dependiente y no van a permitir ningún desarrollo independiente, y están tratando de imponer un acuerdo permanente de ese orden.

Salam Fayyad, con quien esperaba reunirme en Ramala -hablamos por teléfono- ha descrito sus programa de una forma que me parece sensible. Lo primero de todo, pide que se boicotee la producción de los asentamientos, eso creo que es algo muy sensible y pienso que todo el mundo debería apoyarlo, mientras intentan conseguir que los palestinos tengan otras formas de empleo que trabajar en los asentamientos, para que no contribuyan al crecimiento de los mismos: participando en formas de resistencia no violenta ante la expansión y haciendo cualquier construcción que puedan controlar dentro del marco israelí, quizá incluso en el Área C, la zona controlada por Israel, y seguir dando pequeños pasos intentando establecer la base de una futura entidad independiente palestina.

Esta es una cuestión muy delicada porque Israel podría muy bien aceptar ese plan. En realidad, creo que el viceprimer ministro israelí Silvan Shalom, celebró una entrevista en la que le preguntaron cómo reaccionaría ante eso, y dijo: "si quieren llamar cantones al estado que les dejamos, está bien, pero será un estado sin fronteras..." y eso servirá para implantar esencialmente una estructura neocolonial.

Hay otro elemento relacionado, que es la fuerza militar. Hay un ejército dirigido por un general estadounidense, Keith Dayton, al que se entrena en Jordania con cooperación israelí, y que ha causado mucho entusiasmo en EEUU. John Kerry, el presidente del comité de relaciones exteriores del Senado, ofreció un discurso importante sobre Israel-Palestina -él es una especie de hombre clave de Obama para Oriente Medio- diciendo que es la primera vez que Israel tiene un socio legítimo para negociar. ¿Por qué? Porque durante el ataque a Gaza, el ejército de Dayton consiguió impedir las protestas, y Kerry pensó que eso era estupendo, y la prensa también pensó que era estupendo y resulta que ahora son ya un socio legítimo. Si Ud. lee al propio Dayton, dice que fueron tan eficaces durante el ataque a Gaza que Israel pudo trasladar fuerzas desde Cisjordania a Gaza para ampliar el ataque, y Kerry y Obama creen que eso es estupendo, por tanto, ahí tienen algo más del tradicional modelo neocolonial, con fuerzas paramilitares dominadas por la potencia colonial que mantienen a la población bajo control.

Esos son pasos muy ambivalentes... A menos que EEUU cambie de postura y se una al mundo en un acuerdo político... pienso que el panorama es realmente sombrío y no creo que la posición egipcia ayude en absoluto.

¿Se producirá el cambio como consecuencia del papel jugado por la opinión pública mundial, quizá del mismo modo que sucedió en Sudáfrica?

Sudáfrica es un caso interesante, y merece la pena mirar detenidamente la historia. Alrededor de 1960, Sudáfrica estaba empezando a darse cuenta que se estaba convirtiendo en un estado-paria, y el ministro de exteriores sudafricano llamó al embajador estadounidense -tenemos ahora las grabaciones de su conversación- y le dijo: "Somos conscientes de que nos estamos convirtiendo en un estado-paria, y todo el mundo vota contra nosotros en las Naciones Unidas, pero Vd. y yo comprendemos que sólo hay un voto que cuenta en las Naciones Unidas: el suyo, lo que significa que mientras Vds. nos apoyen, no nos importa lo que el resto del mundo diga". Y eso resultó ser algo muy preciso.

En los decenios siguientes, aumentaron las protestas contra Sudáfrica y a finales de la década de 1970 hubo sanciones, y las empresas ya iban en franca retirada. El Congreso estadounidense estaba aprobando resoluciones que incluían sanciones, que Reagan había intentado evitar para seguir apoyando a Sudáfrica, como hizo hasta llegar a finales de la década de 1980, momento en el que se perpetraban las peores atrocidades, como las guerras en Angola y Mozambique, que mataron a cientos de miles de personas, y todo eso se hizo dentro del marco de la guerra contra el terrorismo.

Washington condenó al Congreso Nacional Africano en 1988 como uno de los más infames grupos terroristas del mundo, y hasta 2008 no quitó a Mandela de su lista de terroristas. Sudáfrica parecía inexpugnable: el mundo estaba contra ellos pero iban ganándolo todo y se sentían bien. Entonces fue, en 1990, cuando EEUU cambió su política. Se permitió que Mandela saliera de la prisión y el apartheid se vino abajo en unos pocos años, por eso el ministro sudafricano tenía razón en su apreciación.

Creo que Israel está recorriendo el mismo sendero. No importa que el mundo esté en contra nuestra, mientras EEUU nos apoye. Pero están pisando terreno peligroso: EEUU puede decidir que sus intereses están en otra parte. Volviendo a su pregunta sobre el papel de la opinión pública mundial, la opinión en Europa y Oriente Medio influye sustancialmente en las cosas. EEUU no puede vivir solo en el mundo. Hay personalidades políticas que piensan que deberíamos meternos en una jaula y no preocuparnos de lo que sucede en el mundo... eso sería como construir un muro alrededor del país, salirnos de las Naciones Unidas y no tener en cuenta nada de lo que se diga. Hay una cierta tendencia a eso en la política estadounidense, pero los dirigentes y las corporaciones multinacionales no pueden aceptar eso, se preocupan por lo que piensa el resto del mundo aunque sea en función de sus intereses.

Europa no está ayudando gran cosa. El hecho de haber admitido a Israel en la OCDE supone afirmar la legitimidad de la ocupación. Europa está financiando la supervivencia de los Territorios Ocupados, pero no está haciendo nada para tratar de conseguir que EEUU acepte la opinión internacional, y podría hacerlo. Justo ahora, por ejemplo, hay negociaciones indirectas entre palestinos e israelíes con EEUU de intermediario honesto. Europa puede denunciar que eso es una farsa: lo que debería haber es conversaciones indirectas entre EEUU y el resto del mundo, con quizá las Naciones Unidas como intermediario neutral, mientras que EEUU se está quedando solo bloqueando un abrumador consenso internacional, y hasta que eso cambie, no va a suceder nada, y es en eso en lo que se apoya Israel.

En su discurso en El Cairo de junio de 2009, el Presidente Obama dijo que iba a conformar la política estadounidense a partir de bases nuevas respecto a Oriente Medio y al mundo musulmán. ¿Tiene Vd. alguna prueba de que esté ocurriendo así?

Hay ligeras diferencias. Las primeras diferencias se produjeron entre los dos mandatos de Bush. El primer mandato de Bush fue extremadamente arrogante, abrasivo y agresivo. EEUU se dirigía a las Naciones Unidas y decía abiertamente: "O hacéis lo que os decimos o pasamos de vosotros". Y eso causó mucho antagonismo, incluso entre aliados. A la gente no le gusta que le insulten en la cara. Produjo muchas críticas y el prestigio de EEUU en el mundo llegó a su punto más bajo en las encuestas internacionales y hubo muchas protestas también en casa, incluso en el establishment, porque eso perjudicaba los intereses estadounidenses.

El segundo mandato de Bush fue algo más complaciente, en cierto modo tuvo en cuenta algo más las normas y consiguió una especie de apoyo del centro. Obama va un poco por ahí, por eso es como una ampliación del segundo mandato de Bush. La retórica es más moderada y la posición más amistosa pero las políticas apenas han cambiado nada. Consideremos el discurso de El Cairo. Lo fundamental fue que su discurso tenía muy poco contenido: se limitó a decir algo así como "amémonos los unos a los otros". Pero camino de El Cairo dio una conferencia de prensa y un periodista le preguntó: "¿Va a decir algo sobre el régimen autoritario de Mubarak"? Y contestó, sus palabras exactas fueron: "No me gusta utilizar etiquetas con la gente. Está haciendo cosas buenas. Por tanto, es un amigo". No tengo que contarles cómo es la situación de los derechos humanos en Egipto..., la gente de Oriente Medio, si hubiera estado levantada en ese momento, habría comprendido que nada iba a cambiar.

Y lo mismo ocurre con las políticas en relación con Israel. Sus políticas son incluso más duras que las de los dos Bush, el primero y el segundo. Precisamente ahora, por ejemplo, hay una controversia en relación a la expansión de los asentamientos. Es muy similar a la controversia que surgió hace veinte años cuando el primer George Bush y cuando James Baker, el secretario de estado, estaban en el poder. Pueden recordar que hubo un tiempo en que cada vez que Baker se marchaba a Jerusalén, el primer ministro, Yitzhak Shamir, aprovechaba la ocasión para anunciar un nuevo asentamiento, era como insultar a Baker -a él, que era un patricio, no le gustaba nada que Israel le insultara- pero Bush apenas penalizó a Israel. Impuso ligeras sanciones en forma de restricciones en las garantías de los créditos que se suponía cubrían los gastos de los asentamientos, pero bastó e Israel cambió velozmente de política.

Bien, eso es precisamente lo que está sucediendo ahora, con una diferencia. Obama ha dicho que no va a imponer sanción alguna y que sus protestas son puramente simbólicas, fue su portavoz de prensa quien lo dijo en respuesta a una pregunta. Además, todo el parloteo sobre la expansión de los asentamientos es realmente una nota a pie de página: el problema son los asentamientos, no la expansión de los asentamientos. La posición de Obama ha sido reiterar lo que George W. Bush dijo y lo que está en la Hoja de Ruta, las palabras de la Hoja de Ruta, que dicen, en primer lugar, que no tiene que haber ninguna expansión más, ni siquiera como crecimiento natural. Eso lo reiteró Obama, pero de tal forma lo hizo que dejó claro que no iba a hacer nada sobre el particular, y lo mismo sucede con el resto de las cuestiones.

Cuando anunció el nombramiento de George Mitchell dio una charla sobre Oriente Medio. Básicamente dijo: "Hay una buena esperanza para la paz, hay un plan constructivo sobre la mesa", y después se dirigió a los países árabes y les dijo que debían hacer honor a lo que decían y avanzar hacia la normalización de relaciones con Israel. Él sabe perfectamente bien que esa no era la propuesta. La propuesta consistía en establecer un acuerdo de dos estados y en ese contexto avanzar hacia la normalización, por lo que muy estudiadamente ignoró el contenido de la propuesta y se centró en el corolario, que es como una forma de decir que no iban a cambiar de posición y que no se iban a unir al resto del mundo en apoyo del acuerdo de los dos estados, y así lleva siendo desde siempre.

En el momento de las elecciones, la gente se sentía esperanzada de ver a un nuevo presidente en EEUU, especialmente tras los ocho años de Bush. En su nuevo libro describe a Obama como una página en blanco, en la que la gente puede escribir lo que le guste. ¿Cómo valora a Obama?

Escribí eso antes de las elecciones, antes incluso de las primarias, y no cambiaría nada de lo que dije. Si Vd. examinaba su programa, se encontraba con el típico demócrata centrista de retórica agradable, buen vendedor... Como Ud. sabrá, consiguió un premio de la industria propagandística a la mejor campaña de marketing de 2008, así es... Es culto, inteligente, sabe redactar bien, es afable y actúa como si le gustara la gente. Pero, ¿qué era todo ese llamamiento para el cambio? Estaba vacío. En realidad no era sino una página en blanco: puede escribirse en ella lo se quiera. Nunca dijo en qué iba a consistir el cambio, o de qué iba la esperanza. Era sólo y únicamente: "va a haber un cambio".

McCain tenía los mismos eslóganes, la razón es obvia. En EEUU, es la industria propagandística quien dirige las elecciones, y los gestores del partido leían las encuestas y sabían que éstas mostraban que el 80% de la población pensaba que el país iba por el camino equivocado. Por eso, la plataforma de tu campaña tiene que reflejar "esperanza y cambio", y eso hizo Obama. Y lo hizo de manera encantadora y animó a mucha gente a que se revitalizara y emocionara, pero la realidad es que la principal razón de que ganara se debió al apoyo de las instituciones financieras. Le preferían a McCain y le proporcionaron la financiación necesaria y eso hizo que ganara las elecciones. Contaba con el apoyo popular, pero fue gracias a las instituciones financieras, que esperaban que les devolviera el favor -así es como funciona la política-, y no se están viendo defraudadas.

Ha habido inmensos rescates de los bancos y la gran banca es más rica y poderosa que antes y, finalmente, cuando Obama empezó a reaccionar ante la furia popular y empezó a hablar de los "avariciosos banqueros" y demás, le dijeron rápidamente: "Te has pasado, y mucho, de la raya", y se pusieron a financiar a los republicanos, que favorecen aún más a las grandes empresas que Obama. Esa es la naturaleza de la política estadounidense.

Durante la presidencia de Bush, vimos cómo EEUU utilizaba la tortura en Iraq, las entregas extraordinarias y la fuerza en las relaciones internacionales, dando de lado a la ONU a pesar de las protestas internacionales. ¿Se esforzará EEUU en restaurar su imagen ante la opinión pública mundial, dado lo decepcionante que está siendo la experiencia con Obama?

Más que eso aún, no se ha hecho casi nada y en realidad, en algunos aspectos, es peor que Bush. Lo expongo con todo detalle en mi libro. Hubo un caso en el Tribunal Supremo, en el que éste determinó que los prisioneros en Guantánamo tenían derecho al habeas corpus, y la administración Bush lo aceptó pero declaró que no iba a aplicarlo a Bagram. Eso fue a los tribunales y un juez de primera instancia, que estaba nombrado por Bush, un juez de derechas de un tribunal de primera instancia, anuló eso y declaró que sí, que tenía que aplicarse también a Bagram. El departamento de justicia de Obama está intentando revertir eso para que no se pueda aplicar a Bagram. A este respecto, está yendo más lejos aún que Bush.

Si yo fuera abogado de la administración Bush, indicaría que las acusaciones contra Bush por las torturas no pueden realmente mantenerse mucho bajo la ley estadounidense. Casi todo lo que Bush hizo y autorizó estaba dentro del marco de la ley estadounidense. Los Estados Unidos no han firmado el Convenio contra la Tortura, o lo firmaron con reservas. Fue reescrito muy cuidadosamente para excluir las modalidades de tortura que la CIA había desarrollado e introducido en sus manuales de tortura. La denominada "tortura que no deja huellas", la tortura psicológica, la tortura mental. La CIA se inspiró en los manuales de la KGB y resultó que habían encontrado que las formas más eficaces para convertir a una persona en vegetal son las de la tortura psicológica, como el confinamiento en solitario, las humillaciones y otras cosas por el estilo. Si nos fijamos en los casos de Abu Ghraib y Guantánamo, aplicaban ese tipo de torturas, en su mayoría "psicológicas", no de electrodos en los genitales. Por eso, podría sostenerse que estaban actuando desde la derecha dentro del marco de la ley estadounidense.

En realidad, probablemente la única diferencia entre la administración de Bush y las anteriores fue que, en el caso de Bush, la tortura la llevaron a cabo los estadounidenses. Habitualmente, EEUU se la encarga a otros: la perpetran survietnamitas, guatemaltecos o egipcios. Eso es lo que significan las "entregas extraordinarias". Envías a la gente a otro país para que se encargue de torturarles. Pero en este caso se estaba haciendo justo en Guantánamo.

En la actualidad, la única revelación realmente interesante de los memorandos sobre la tortura, de los que se no se ha dado mucha información, es que los interrogadores testificaron que estaban bajo serias presiones de Cheney y Rumsfeld para que consiguieran información que vinculara a Saddam Hussein con Al-Qaida, lo cual resultaba una afirmación ridícula. Pero ése fue al parecer el elemento que impulsó la mayor parte de las torturas.

Su último libro se titula "Esperazas y Perspectivas". ¿Cuáles son las esperanzas?

La primera parte del libro trata de Suramérica, y allí tenemos muchos y muy esperanzadores acontecimientos. Por primera vez en quinientos años, desde la época de los conquistadores, Suramérica está empezando a conseguir un cierto grado de independencia e integración y a poder enfrentar al menos algunos de sus más graves problemas internos. La estructura colonial es extrema en Suramérica, donde hay una concentración muy intensa de la riqueza en unas elites europeizadas, de mayoría blanca, rodeadas de una horrible situación trágica y con la peor desigualdad del mundo en una región que tiene muchísimos recursos y potencial. Y se están dando algunos pasos para corregir eso.

En los mismos EEUU también se están produciendo cambios. No sé si son lo suficientemente veloces como para que puedan superarse los principales problemas, pero tomemos sólo la cuestión de Israel y Palestina. No hace muchos años, si yo quería dar una charla sobre ese tema tenía que llevar protección policial en la universidad porque los encuentros podían acabar violentamente. Puedo recordar una ocasión en que la policía insistió en acompañarnos a mí y a mi mujer hasta nuestro coche tras una charla en una universidad. Ese aspecto no ha cambiado del todo, pero ha ido evolucionando con los años y ha cambiado de forma radical después de Gaza. Ahora me encuentro con audiencias entusiastas, muy implicadas, muy comprometidas, que quieren cambiar las cosas.

No ha afectado a los medios, y no ha afectado a la clase política ni a los intelectuales, pero algo está cambiando por todo el país y tarde o temprano esas cosas tienen efectos. En algún sentido se debió al fenómeno Obama, porque sembró muchas expectativas y entretuvo mucho a los activistas. Pero la desilusión ahora está ahí presente. Si esos cambios siguen desarrollándose, con el tiempo pueden finalmente traer cambios importantes, como ocurrió en el caso de Sudáfrica.

Gran parte de su trabajo se ha centrado en el control de los medios y en las deficiencias de la clase intelectual en Estados Unidos, donde resulta difícil mantenerse al margen de un estrecho espectro de opinión. ¿Cómo ve su propia posición en estos momentos?

En primer lugar, yo no diría que EEUU sea muy diferente de otras sociedades a ese respecto. Puede haber cuestiones diferentes, pero no hay muchas diferencias en relación con Inglaterra o Francia. En cada sociedad hay una franja de disidentes. Eso ha sido así a través de la historia. ¿Cómo lo hacen? Porque se sienten comprometidos con ciertos valores e ideales y deciden no conformarse. Normalmente, no se les trata muy bien y cómo se les trate depende de la naturaleza de la sociedad, que nunca actúa de forma muy cortés. En algunas sociedades puedes conseguir que te vuelen la cabeza, en otras que te lleven al Gulag, en otras que te difamen. A los sistemas de poder no les gustan los críticos y utilizan cualquier técnica posible para hundirte y condenarte.

Pero lo que siempre ha sido muy típico, a lo largo de la historia, es que las clases intelectuales se hayan subordinado al poder, con muy pocas excepciones. Pero aún hay personas que no se someten y siguen un camino independiente. A este respecto, EEUU no es realmente muy duro, por eso una persona con una cierta cantidad de privilegios, como les pasa a muchos, y ciertamente a mí, somos bastante inmunes ante una represión dura. Me tuve que enfrentar a la posibilidad de una larga sentencia de prisión, y casi me sentencian, pero fue a causa de una abierta y clara resistencia. No podía objetar nada porque estuve haciendo cosas que eran abierta y conscientemente ilegales en la resistencia contra la guerra, por eso si tenía que ir a prisión no podía llamarlo represión. Por hablar y escribir y cosas así, el castigo es la marginación y la difamación, pero puedo vivir con eso. Cuento con mucho apoyo entre la gente.

El periodista Chris Hedges está investigando en el New York Times, y hace unas pocas semanas se encontró con un memorando del editor jefe de ese periódico a los escritores y columnistas en el que les decía que no se podía mencionar mi nombre. La Radio Nacional Pública ha manifestado que soy la única persona a la que nunca le van a permitir aparecer en las noticias en horario estelar ni en los programas de debate. Pero ese no es un castigo muy grande, y cuando llegue a casa tendré cientos de mensajes llegados por correo, y entre ellos habrá un par de docenas de invitaciones para dar charlas por todo el país y en casi todas ellas habrá una audiencia importante de personas interesadas y comprometidas que son receptivas y que quieren hacer algo, y eso es más que suficiente para animarme a seguir adelante.

Tengo acceso a los medios extranjeros en determinadas circunstancias, por ejemplo, si me muestro crítico hacia EEUU, tengo acceso a los medios. Pero si voy a criticar a los países a los que me invitan, se acabó, sistemáticamente. Lo he notado incluso en Canadá. Si voy a Canadá, les gusta escuchar cómo critico a EEUU, pero si empiezo a criticar a Canadá, la puerta se cierra e igual ocurre por todas partes.

Por último, ¿por qué ha criticado la fórmula de "decirle la verdad al poder", que el difunto Edward Said utilizó para describir el papel de los intelectuales?

Ése es actualmente un eslogan de los cuáqueros, me gustan los cuáqueros y quiero hacer muchas cosas con ellos, pero no estoy de acuerdo con el eslogan. En primer lugar, no tienes que decirle la verdad al poder, porque sabe bien cuál es. Y en segundo lugar, tú no le dices la verdad a nadie, eso es demasiado arrogante. Lo que puedes hacer es unirte a la gente y tratar de encontrar la verdad, por eso tienes que escuchar y decirles lo que piensas y así sucesivamente, e intentar animar a la gente para que piense por sí misma.

A uno le preocupan las víctimas, no los poderosos, por eso el lema debería ser comprometerte con los débiles y ayudarles y ayudarte a ti mismo a encontrar la verdad. No es un lema fácil para poder formularlo en cinco palabras, pero creo que es el correcto.

Traducido del inglés para Rebelión por Sinfo Fernández

Fuente: http://weekly.ahram.org.eg/2010/1001/intrvw.htm

David Tresilian